Роберт Макки: «Нам нужны хорошие истории, чтобы оставаться цивилизованными»

Роберт Макки: «Нам нужны хорошие истории, чтобы оставаться цивилизованными»

Роберт Макки / Фото: Элен Нелидова для КиноПоиска


Роберт Макки — один из самых авторитетных в мире преподавателей сценарного мастерства и экспертов по искусству создания историй, автор книг «История на миллион долларов» и «Диалог». За последние 30 лет он подготовил множество сценаристов, прозаиков, драматургов, поэтов, кинодокументалистов, продюсеров, режиссеров. Более 60 учеников Макки получили награды Американской киноакадемии, 200 стали ее номинантами, 200 получили премию «Эмми», 1000 человек номинировались на нее, 100 стали лауреатами премии Гильдии сценаристов США, а 50 — лауреатами премии Гильдии режиссеров США.


В мае он приехал в Москву, чтобы провести серию семинаров по сценарному мастерству. По просьбе КиноПоиска российский сценарист и преподаватель сценарного мастерства, куратор Московской школы кино, автор книги «Миф и жизнь в кино» Александр Талал встретился с Макки во время его визита в Москву и побеседовал с ним о том, что волнует их обоих.


— Можно ли сказать, что сюжеты повествуют о ценностях? По-вашему, какова современная тенденция, какие ценности мы сейчас видим на экране и какие герои, представляющие определенный взгляд на эти ценности, сейчас востребованы?


— Понимаете, уже сама постановка этого вопроса проблематична. Что такое тенденция? Вот в чем проблема. То, что происходит сегодня, то, что мы видим, началось как минимум 10 лет назад. Когда кому-то пришла в голову оригинальная идея или когда культура в целом достигла некоего момента кристаллизации, а авторы почувствовали это. Они как антенна, ловящая жизнь, и они почувствовали какие-то изменения вокруг себя и начали писать, начали создавать. В конечном итоге их работы были куплены, затем нужно было искать деньги на производство и т. д. и т. п. Прошло десятилетие с того момента, как зародилось то, что вы видите на экране сейчас. Поэтому, если вы хотите следовать за текущей тенденцией, вы уже опаздываете на 10 лет.




Роберт Макки и Александр Талал / Фото: Элен Нелидова для КиноПоиска



— Но если тут вопрос не в том, чтобы угадать, что писать сейчас, а в том, какого рода ценности, конфликты или герои сейчас оказываются востребованы?


— Ну, тогда для начала, чтобы еще поспорить, я возражаю против слова «герой». Я его не использую. Я говорю «протагонист» по вполне очевидным причинам. Если взять это слово буквально, то «герой» — это кто-то, кто готов пожертвовать собственной жизнью ради других людей. А как много подобных людей сейчас в мире? Большинство людей не герои, они просто пытаются жить день за днем по мере своих возможностей и сил, они не смогут выполнить какую-то миссию. Нам нужно перестать называть протагонистов героями. Вот если это боевик, тогда пожалуйста.


— Ну, кто-то скажет, что и на работу ходить каждый день — это подвиг.


— Ну нет. Это просто тяжелый труд. Людям нравится притворяться, что они герои собственной жизни. Если так им легче жить, то пусть. Но некие изменения действительно происходят. Появляется нечто новое — очень высокая моральная сложность. Меняется не сама структура сюжета — она никогда в основе своей не меняется, — а меняются персонажи. Я сейчас пишу книгу о персонажах, и вот они становятся куда более сложными, настоящими ходячими моральными парадоксами. В целом эмоции, связанные с вопросами морали, воздействуют наиболее сильно: любовь/ненависть, правда/ложь нас всегда трогают. Но что действительно затрагивает людей, так это справедливость/несправедливость, правильное/неправильное.


Моральные ценности очень сильны по своему воздействию. Раньше мы их противопоставляли диаметрально: плохие люди и хорошие люди, плохие группы и хорошие группы и т. д. Конечно, мы знали о существовании моральной сложности со времен Шекспира, но сейчас это стало более распространено. Теперь это не только Макбет, а все вокруг без исключений.


Возьмите какой-нибудь замечательный фильм или сериал вроде «Большой маленькой лжи». Там есть четыре женщины, и каждая из них неоднозначна с моральной точки зрения. Вы видите этот очень сложный мир вроде бы обычных людей среднего класса, но когда к ним приглядываешься, то видишь, как они противоречивы по натуре своей, внутри самих себя, не говоря уж об их взаимоотношениях. Это замечательно.




«Большая маленькая ложь»



Это нечто новое и свежее. Раньше это было исключением. Лишь величайшие писатели вроде Ибсена или Чехова делали это. Чехов вообще гений в показе моральных парадоксов внутри одного и того же человека. Он понимал людей. Чехов говорил: «Все, что я знаю о человеческой природе, я узнал от самого себя». Он должен был быть знающим себя человеком, разумеется, умным, но, главное, знающим и понимающим себя, человеком, который к тому же делал это без осуждения, который видел собственную моральную сложность. Эти писатели были исключением — теперь они правило. Все — то есть не все, конечно, но так много людей, которые пишут произведения для экрана или пишут романы или пьесы сегодня — знают, что они могут без боязни поместить в свое произведение морально противоречивых персонажей, и зрители не отреагируют на это отрицательно. То есть поменялись и зрители, понимаете?


— Означает ли это, что взгляд на мир стал менее черно-белым?


— Да.


— Не знаете ли, почему?


— Нет. Я бы хотел думать, что это потому, что художники-первопроходцы сломали какую-то преграду и помогли людям понять это. С одной стороны, некоторые зрители полностью принимают моральные противоречия. С другой стороны, есть люди, которые голосовали за Трампа и которые видят мир совершенно расколотым на два лагеря: вот это явно хорошие люди, а вот это — плохие. И они видят себя так, а титаническая социальная борьба добра и зла по-прежнему продолжается, но вот где-то посередине. Я надеюсь, что хорошие тексты и показ сложных характеров на это влияет. Как в христианстве говорится: «Все мы грешны». Да, все мы грешники. И это правда. Оказалось, что это действительно так. И мы ангелы. Мы ангелы, и мы демоны. И те, и другие живут внутри одного и того же человека.


— И мы и дети, и взрослые...


— Именно так. Мы добры, и мы жестоки, смотря как подует ветер. Человеческие существа удивительно гибкие, куда больше, чем мы думали раньше, а потом они теряют гибкость, и их мнения становятся диаметрально противоположными — это делает политика. Так что, я надеюсь, со временем хорошие тексты могут это изменить. В нашей стране, к примеру, отношение ко многим вещам поменялось благодаря текстам. У нас в стране гомосексуальность, за исключением отдельных мест на Среднем Западе и на Юге, — это совершенно нормально, никому до этого нет дела, потому что в течение 30 лет авторы показывали гомосексуальных персонажей на теле- и киноэкране, и это стало общеизвестно. Мы это все знаем, так что нам наплевать.


— Искусство влияет на жизнь.


— Вот именно. Искусство выражает жизнь таким образом, что люди осознают, что нечто всегда существовало, а теперь мы об этом узнали без всякого осуждения. Это, конечно, вопрос курицы и яйца, что появилось раньше, но это и неважно. Если посмотреть с обратной точки зрения, когда в обществе искусство создания историй деградирует, результат — настоящий упадок. Когда истории правдивы и красивы, качество культуры, цивилизации растет. Так что нам нужны хорошие истории, хорошие тексты просто для того, чтобы оставаться цивилизованными. Тут вопрос не в том, чтобы превратить жизнь в рай, а в том, чтобы хотя бы не превратить ее в ад, чтобы был некий общий уровень цивилизованного поведения. Так что я выступаю за хорошие тексты, потому что, хоть я и атеист, это моя религия, если бы у меня была религия — нести в мир правду, выраженную в драматических коллизиях, для того чтобы мир не захлестнул нас.


— Развитие толерантности и принятия меньшинств и так далее — это хорошо. Но если телевидение помогает развить толерантность по отношению к Тони Сопрано и Уолтеру Уайту (персонажи сериалов «Клан Сопрано» и «Во все тяжкие». — Прим. ред.), не является ли это, напротив, вредным?


— Ну, это как показывать детям мультфильмы, когда там кто-нибудь ударяет кого-то по голове молотком, летят звезды и тому подобное, и кажется, что насилие — это нормально, да? А потом ребенок сам получает по голове в реальной жизни и понимает разницу между мультфильмами и реальной жизнью. То же и в кино. Понимать, что персонажи вроде Тони Сопрано и Уолтера Уайта — хорошие злодеи, — это одно, а помещать это в реальную жизнь, зная, что за это вас могут убить или того хуже... Это на самом деле немного высокомерно — думать, что выдуманные истории могут так запутать зрителей, что они на самом деле подумают, что могут перенести их в свою собственную жизнь и вести себя, как Тони Сопрано, в собственной семье, что им это сойдет с рук.




Роберт Макки / Фото: Элен Нелидова для КиноПоиска



— Как кто-то сказал, телевидение — это когда ты дружишь с персонажами, которых в реальности не пустил бы на порог.


— Это то, чего все хотят. В сущности, все мы лишь тонкая ниточка сознания, проживающая свои 24 часа снова и снова, а вокруг нас бесконечность. Каждый человек хочет хотя бы ненадолго жить в мирах, в которых никогда не сможет оказаться в собственной жизни, и стать персонажами, которыми никогда не сможет быть в собственной жизни. И это ведь не просто для развлечения, а для расширения собственной человеческой природы. В «Поэтике» Аристотель говорит об эмоциональной силе сюжета и о его интеллектуальной силе. Когда пишут о «Поэтике», все всегда пишут о катарсисе, об эмоциональной стороне, но почему-то забывают о том, что Аристотель говорил и об интеллектуальной стороне, говорил, что величайшее наслаждение, которое дает поход в театр, — это узнавание того, что из себя представляют человеческие существа, на что они способны, какие могут быть последствия у поступков. Вы идете в театр, для того чтобы учиться жизни — и не дидактически, а в качестве иллюстрации того, что могло бы случиться, если бы... Так что нам необходимы хорошие сюжеты, чтобы люди могли жить косвенным образом в мире, в котором просто так не могли бы жить, быть персонажами, которыми не могли бы никогда быть, и все это для того, чтобы понять, что такое — быть людьми, и понять, зачем они ими являются.


— Как вы думаете, принципы сторителлинга (сюжетосложения. — Прим. ред.) могут меняться или же они всеобщи и неизменны?


— Они изменяемы. Они бесконечно, безгранично подвижны, потому что у вас в распоряжении вся жизнь: внутренние конфликты; личные конфликты (друзья, родственники, любовники); социальные конфликты, политика, работа, жизнь в университетах, больницах и прочих организациях, существующих в обществе; затем физический конфликт, темный и опасный мир, городские улицы, смертельные болезни. У вас есть все эти уровни, а затем есть возможность решить, сколько сюжетных линий вы хотите сплести вместе и на скольких уровнях, после чего решить, как вы хотите в них входить и из них выходить — через фрагментирование, флешбэки, флешфорварды и т. д., потому что время бесконечно подвижно.


Есть как бы «глубокая форма», как 12 тонов в музыке. Эти 12 тонов создают аккорды и все, что мы называем музыкой. Так что форма сюжета — это как бы эти 12 тонов, это основа, они необходимы, но они могут бесконечно трансформироваться. Вот что важно. Творцы приходят ко мне с такими вопросами: «Могу я это сделать или мог бы я это сделать, возможно ли это?» И ответ на все эти вопросы, которые начинаются с «Могу ли я..?» или «Мог бы я..?», — «Разумеется». Вы можете сделать это любым способом, каким только захотите. Безграничная вариативность. Художники не спрашивают разрешения. Вам не нужно его спрашивать.


Главный вопрос: зачем? Зачем я это делаю так? Что я выигрываю, что я теряю? Что таким образом получается более выразительным, в чем состоит риск запутаться? Например, зачем я это делаю таким образом и выигрываю ли я больше в смысле выразительности, чем теряю, если делаю это так? Если вы это понимаете, то можете это делать. И вам не нужно спрашивать разрешения.


Варьировать можно до бесконечности, но вам нужно знать эти 12 нот. Вам нужно знать, как они создают аккорд и как аккорды создают пассажи, и тогда вы можете делать все что хотите ради создания более выразительного произведения. А слишком часто происходит так: люди хотят делать это экстравагантным, необычным образом просто для того, чтобы отличаться от других. Чтобы не быть как другие. Так что ставят все с ног на голову, выворачивают наизнанку и думают, что быть другими — это уже достижение, но на самом деле достижение — это быть выразительными. Так что да, бесконечно и переменчиво.


— То есть вы бы сказали, что «История на миллион долларов» — это 12 тонов?


— Да.




— И дело в новой интерпретации, но не в пересмотре.


— Да, это всего лишь аналогия, она неидеальна, но это аналогия. Существуют определенные универсальные человеческие переживания, человеческий опыт. У вас есть желание, есть что-то, чего вы хотите. Субъективно вам кажется, что вы понимаете мир, вам кажется, что вы понимаете себя и вы знаете, что делать. У вас есть какая-то идея того, что вы сделаете, и определенное ожидание того, какое воздействие окажет ваше действие. Вы совершаете это действие, но мир не реагирует так, как вы ожидали. Вы сами реагируете не так, как ожидали. Ваш любовник действует не так, как вы ожидали, и реальность разламывается. Это нечто совершенно общечеловеческое, и в этом и есть материал и сущность сюжета — в обмане ожиданий. Это вечная проблема, а следовательно, и форма вечна.


— Вам часто приходится видеть, как вашу теорию интерпретируют или используют неверно, и если да, то каким образом это происходит?


— Да. Люди не понимают разницы между формой и формулой. Я учу форме. Бесконечно изменяемая гибкая субстанция, из которой можно создавать все что угодно. Но для этого нужно воображение. Когда вы поняли, что такое форма, после этого вам нужно еще играть музыку. Вам нужно сочинять музыку. А они не хотят этого делать. Они хотят, чтобы им сказали, как это делать, поэтому они не  понимают, что я учу не «как», а «что». «Что такое сюжет» — вот чему я учу, вот, что это такое. А как вы это делаете, зависит уже от вас. Но такое непонимание часто.


Еще есть некая романтическая тенденция верить в то, что формы не существует в принципе. Что это все воображение, что ничего подобного не было сделано никогда раньше. Никогда-никогда. После 4 тысяч лет письменного творчества и десятков тысяч лет устного люди хотят верить, что могут сделать нечто совершенно новое. И что любой, кто скажет, что вам нужно чему-то научиться, в принципе выступает против творчества.


Интересно, что мы никогда такого не скажем о музыке. У нас есть музыкальные школы, куда люди идут изучать структуру музыки, создание партитур и т. д. Есть школы живописи, куда нужно прийти, чтобы выучить правило золотого сечения, психологию цвета, форму, композицию, нужно все это знать, чтобы создавать что-то самому. Мы говорим так о музыке и живописи, но не говорим о текстах, потому что люди знают, что, для того чтобы создавать музыку, нужно научиться играть на каком-то инструменте, а чтобы создавать живопись, нужно заставить руку делать то, что видят глаза. Но все мы умеем писать.




Роберт Макки и Александр Талал / Фото: Элен Нелидова для КиноПоиска



— Потому что умеем набирать слова на клавиатуре.


— Именно. Поэтому нам не нужно ничего изучать, мы уже умеем писать и читать, такой подготовки достаточно. Раз я грамотен, ничему учиться не нужно. Но это не беда. Я занимаюсь этим уже 35 лет, и это по-прежнему существует.


Есть еще одна причина. Многие люди, которые могут быть талантливыми или нет, но в любом случае дело не в том, что они не хотят учиться. Они могут учиться самостоятельно, но они не хотят, чтобы их учили. Они не хотят встретить кого-то, кто может знать больше, чем они. И они отрицают авторитеты, экспертов...


— Потому что это вмешательство в их собственное творчество?


— Это вмешательство в их эго! Они хотят верить, что они уже заранее гениальны. Им не нужно ничему учиться, они уже гении. И если они в данный момент не могут что-то объяснить, это потому, что идея у них внутри, и однажды она проявится. Но это не страшно. Они стараются, и, может быть, это именно то, что им необходимо делать — противиться обучению, чтобы пошел их собственный процесс творчества, каким бы он ни был. Однажды они могут создать что-то действительно замечательное. Но если оставить в стороне тщеславие и тому подобное, мне кажется, что сейчас я уже не вижу такого противостояния у людей. Мне кажется, молодежь наконец-то поняла, что им нужно учиться.



Источник
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.